ראיון עם אסף זיו על גידול כותנה בקזחסטן

במקרה הטוב – לא מתאמצים יותר מדי

אסף זיו מעין-השופט יצא לרכז פרויקט גידול כותנה בקזחסטאן. שיירת המשאיות מתורכיה, שהובילה צינורות פי.וי.סי עבור הפרויקט, הלכה לאיבוד, והם ניסו לאתר אותה בעזרת לווין של הצבא האמריקאי. כדי לטמון את הצינורות באדמה הם הסתובבו עם מדחום בכיס ועבדו רק כשהטמפרטורה עלתה על ארע מעלות. אחד הישראלים השקיע את הנשמה בשיקום מערכת אוטומציה, אבל אחרי שבוע המקומיים שברו הכול וגנבו חלקים חשובים.

עופרה בריל,"הדף הירוק" – 6.12.1994

חברות רבות בארץ יוזמות פרויקטים חקלאיים בארצות שונות בעולם. שתיים מהן, האחת של נחל-עוז והשנייה של קיבוץ בית-השיטה, מתמחות בגידול כותנה.
אסף זיו מעין-השופט, מרכז גד"ש ואיש מקצוע בגידול כותנה, לקח לעצמו פסק זמן ונסע לרכז פרויקט גידול כותנה בקזחסטאן ובסין. 
על ההתנסות המרתקת הוא מספר:
"מטרת חברה היוזמת פרויקט חקלאי בארצות חוץ אינה ציונות לשמה, אלא דרך (שלא תמיד עולה יפה) אפשרית לייצא בעקבות הפרויקט ציוד חקלאי מתוחכם מהארץ, לעשות לחקלאים הזרים היכרות עם החקלאות החכמה של ישראל וגם להתפרנס מכך".

הקזחים והסינים מגדלים כותנה לא פחות שנים מאיתנו, אז למה הם צריכים אותנו?

"התשובה פשוטה, ראייה לטווח ארוך. בקזחסטאן 60 אחוז מהאוכלוסייה, ובסין 95 אחוז ממנה מתגוררים בכפרים חקלאיים.
הממשלה בארצות אלו צופה שהתעשייה תתפתח במהירות ואוכלוסיות גדולות יעברו מהכפר לעיר.
כדי למנוע מחסור, יש צורך ללמוד חקלאות חכמה, לגדל כותנה עם פחות אנשים בשיטות מודרניות, על אותו היקף של שטח גידול, ולכך הישראלים מומחים.

כמו בארצות רבות אחרות, גם את הסינים והקזחים מטריד נושא המים.
 בקזחסטאן יש ימה ששטחה פי שלושה ממדינת ישראל – ימת אורל.
 ימת אורל ניזונה משני נהרות: אחד מהם כבר התייבש, השני מגיע בקילוח דק, דבר המביא לייבוש הימה ולהמלחת המים. 
המומחים הישראליים טוענים, שבעזרת שיטות השקיה מודרניות (טפטוף לדוגמה), אפשר יהיה לגדל גידולי חקלאות על שטחים נרחבים, תוך צמצום המים הנצרכים, ואולי כך להציל את הימה ולמנוע אסון אקולוגי גדול".

כשהגעת לקזחסטאן מצאת איזור נחשל? 

"בכלל לא. יש להם תרבות שונה, והיו לנו על רקע זה הרבה התנגשויות, אבל המקום לא נחשל.
האזור המיועד לפרויקט הגידול נבחר על ידי הממשלה.
למה דווקא שם? רק אלוהים יודע. כאדם מקצועי המבין בגידולי כותנה, לא הייתי בוחר דווקא בשטח כזה. הטמפרטורות נמוכות מאוד, ולמזג האוויר יש השפעה על תוצאות הגידול.

באופן כלל הרגשנו, שהיחס לנושא הכלכלי-רווחי מאוד מנוון שם. הממשלה מכתיבה מה יהיו המחירים, איפה יגדלו, ואין בחינה מקצועית מה כלכלי ומה לא. כשהקמנו פרויקט שני ליד טשקנט, התנאים הבסיסיים היו טובים יותר והגענו ליבול הגבוה ביותר במדינה.
יש פוטנציאל, ואנחנו יכולים לשפר יבולים, אבל זה תלוי במקום שאתה נופל אליו, ולא בהכרח זה המקום המתאים".

המשאיות הלכו לאיבוד

תלאות הקמת פרויקט כזה מתמצות בסיפור הבא:
"הציוד הגיע בחלקו מישראל ובחלקו מתורכיה. 30 משאיות עמוסות בצינורות פי.וי.סי יצאו מהמפעל בתורכיה בדרך לקזחסטאן.
מנהל המפעל התורכי רצה לחסוך זמן וכסף ונתן לנהגים הוראה לעשות קיצור דרך ולעבור דרך איראן. המשאיות העמוסות הגיעו למעבר הגבול שבין איראן לרוסיה, שם היו הנהגים צריכים להצהיר עם איזו חברה הם עובדים, אך הם פחדו, שאם יצהירו שיש להם קשר עם חברה ישראלית, כל הציוד יוחרם.
מנהל המפעל הורה להם לחזור כל הדרך חזרה ולנסוע דרך הקווקז והים הכספי (במעבורת) – דרך שמלכתחילה היה צריך לנסוע בה, והציוד איחר בחודש להגיע ליעדו".
אסף: "בינתיים החבר'ה שלנו מחכים לציוד. בשלב מסוים אבד הקשר האלחוטי עם השיירה, ולא ידעו את מיקומה. 30 משאיות עמוסות בצינורות הלכו לאיבוד, והלחץ היה גדול משום שזה היה עלול להפיל את הפרויקטים המתוכננים. הוחלט ליצור קשר עם הצבא האמריקאי, שיקלוט בצילום לווין את שיירת המשאיות ויאתר אותה. הצבא היה מוכן לשתף פעולה, והם אכן הודיעו על מקום המצאה של השיירה."

אך בכך לא הסתיים הסיפור.
המשאיות הגיעו ופרקו חלק מהצינורות לא במקום הנכון – 400 ק"מ ממקום הפרויקט, והיה צריך להוביל את הצינורות.
משום שעולה הרבה כסף לשכור משאית, שלחו טרקטור עם עגלה.
הטרקטוריסט נעצר שוב ושוב בחשד שהצינורות גנובים.
גם בהנחת הצינורות באדמה היו בעיות קשות. כשעבדנו בסין, בחודשים פברואר ומרס, הטמפרטורות היו מתחת לאפס, ובטמפרטורה נמוכה כל-כך צינור ה-פי.וי.סי נהפך לזכוכית.
החזקנו מדחומים בכיס, וברגע שהטמפרטורה עלתה מעל 4 מעלות עבדנו, וכשירדה – הפסקנו.
בקזחסטאן היינו צריכים להניח צינורות בעומק של מטר וחצי, אך מי התהום היו כל-כך גבוהים, שהכול הוצף במים. פתרנו את הבעיה בחפירת תעלת ניקוז."

כמה אנשים עבדו בהקמת הפרויקט?

"בשלב ההקמה היינו ארבעה-חמישה ישראלים (ולעיתים שמונה, כאשר נשלחו מומחים בתחומים שונים). הייתה אווירה נהדרת והמקומיים השתלבו בהפעלת הכלים די בקלות.
בקזחסטאן יש לימודי חובה עד כיתה ח' – מכאן ואילך עושים מיון, המוכשרים נשלחים לכיוון של לימודים גבוהים וחלק מהמוכשרים פחות לומדים במשך שלוש שנים להיות טרקטוריסטים.
אין דרך נסיגה – כל החיים הם יעבדו על טרקטור.
טרקטוריסט מבוגר שעבד איתנו היה גידם כתוצאה מפציעה (קראנו לו טרומפלדור).
הוא היה טרקטוריסט מעולה – פתח תלמים, סרגל עקום ליד התלמים שלו.
הקזחים למדו היטב את שיטות העבודה, והבעיה שלהם היתה, שהעסק לא שייך להם, אלא לממשלה.
 ואם זה של הממשלה – אז במקרה הטוב לא צריך להתאמץ יותר מדי, במקרה הרע, וזה מה שקרה בדרך כלל – צריך לחבל ".

למה הם חיבלו?

"את מכירה את המילה הרוסית סבוטאז'? הממשלה לא דואגת להם, לא מספקת תנאי מחייה סבירים, אז מתנקמים, גונבים, שוברים.
אין שום בעיה מצפונית בנושא הזה.
באחד הפרויקטים היה צורך בשיקום מערכת האוטומציה. אחד מהחבר'ה שלנו השקיע את הנשמה בעבודה ושיקם את המערכת בצורה בלתי רגיל.
אחרי שבוע של עבודה, המקומיים שברו הכול וגנבו חלקים חשובים מהמערכת. בסין, לעומת זאת, לא גונבים; בסין אפשר להוציא להורג אדם בעוון גניבה".

אחת הבעיות שהישראלים נתקלו בהן, והיה להם קשה להתמודד איתן, גם בקזחסטאן וגם בסין, הייתה ההתנגדות של המקומיים לקבל את העובדה, שמביאים מומחים זרים ללמד אותם איך לעבד שטחים ולגדל כותנה.
בפרויקט הראשון בקזחסטאן שמו להם כל הזמן מקלות בגלגלים, מהמנהלים ועד הפועלים הפשוטים. לא נתנו כלי עבודה, לא עבדו בזמנים שהתבקשו, לא סיפקו דשן.

יש עתיד לפרויקטים כאלה?

"שאלה קשה. באופן כללי נראה שהידע נקלט.
אני לא מאמין שהם יעשו צעד אחורה. הם כבר לא יחזרו לשיטות העבודה המיושנות שלהם, אולי יזרקו את המחשב וימשיכו לפתוח מים ביד, אבל שיטת העבודה תהיה הרבה יותר מתקדמת.
בפרויקט בסין, לא המחשב היה שיאה של הקדמה, הרי מייצרים מחשבים בסין, רצינו ללמד, שבעזרת המחשב אפשר לעקוב אחרי הגידול. 
לא רצו ללמוד – ולא הכרחנו".

בקבוק וודקה כשוחד

מה הייתה ההתרשמות הראשונית שלך מהאוכלוסייה הכפרית בקזחסטאן?

"אחרי לילה ארוך של נסיעה (עם גיזו מנחל-עוז), ירדנו מהאוטובוס למקום שהיינו צריכים להשתכן, והייתי בטוח שהגענו לכפר ערבי.
כמה בניינים מוקפים בחצר. בית למשפחה, בית בשבילנו ובית לסוסים ולפרות. בחוץ בית שימוש המשמש את כולם.
מקלחת אין. גרנו עם המשפחה. הכינו לנו אוכל, ניקו את הבית שלנו, ואנחנו עזרנו להם בעבודות הגינה. המשפחה הזו הייתה חלק מכפר המונה עשרת אלפים תושבים. 
כולם מתפרנסים מחקלאות.
בית המרחץ משמש את כלל הציבור ופתוח פעם בשבוע.
כישראלים מפונקים, לא הסתפקנו בפעם בשבוע. ביקשנו, ופתחו לנו כל יום את מקלחת 'המכובדים'. האחראי היה רוב היום שיכור ולא תמיד זכר להדליק את החימום.
היינו צריכים להביא לו שוחד, בקבוק וודקה, כדי שנוכל להתפנק במים חמים.

בכפר יש מפעל למיצוי שמנים מצמחי שמן, מפעל לבלוקים, מגדלים כותנה, חיטה, אבטיחים ועוד.
האזור מדברי חצי שחון.
בחורף הטמפרטורות מגיעות ל-20 מעלות מתחת לאפס, והתושבים יושבים אז בבית ובוהים בטלביזיה.
מי שאין לו כסף, ואלה הרוב, ומי שלא מצליח לגדל בעל-חיים – סוס, פרה כבשה – ולאכול את בשרו בחורף, יסבול חרפת רעב. 
אם אין עבודה אין משכורת ואין מה לאכול (עובדים רק שבעה-שמונה חודשים בשנה).


שוחחתם על ישראל, הקיבוץ? הם התענינו?

"מאוד. הם אמרו בגאווה – גם אנחנו קיבוץ, יעני.
העקרונות שאנחנו מדברים עליהם, הם באמת אותם עקרונות שטפטפו להם במשך שנים, אבל שם אף אחד לא חשב שצריך גם ליישם אותם.
הם לא חיו תחת שלטון קומוניסטי, הייתה שם דיקטטורה מלאה וקשה.
הכול מוכתב מלמעלה והאנשים הפסיקו לחשוב, ליזום, לקחת אחריות.
בעניין של לקיחת אחריות, הסינים עוד יותר גרועים.
בסין בוצע הפרויקט ליד הנהר הצהוב. כ-500 ק"מ דרומית-מזרחית מבייג'ין הבירה. בעבר האזור היה קטלני; כל כמה שנים היו שם הצפות וסינים רבים קיפחו את חייהם בטביעה.

העיירה אליה הגענו בסין הייתה עשירה משאר חלקי המדינה הגדולה הזו.
בסמוך יש שדה נפט גדול, ובעיירה עצמה 30 אלף תושבים, בניינים מפוארים, שבעה בתי-מלון, שוק מפותח ומרכז תרבות חדש.
העבודה עם הסינים היא כמו הליכה על חבל דק מאוד.
הסינים הבהירו לנו מההתחלה; אתם לא מחליטים מה לעשות.
תגידו מה אתם רוצים, מה דעתכם, ואנחנו נחליט מה לעשות.
הרגישות ותחושת העלבון הלאומי של הסינים חריפה מאוד לגבי זרים הבאים ללמד אותם.
ההתנגשויות היו על להשקות או לא, כן לדשן או לא. השיא היה בנושא הדברת מזיקים.

בשנים האחרונות נכשלה סין טוטאלית בהדברת מזיקים. היה להם נזק שנמדד במיליארד וחצי דולר. ניסינו להעביר להם את שיטות ההדברה הישראלית, ועשינו חלקת הדגמה שהתוצאות בה היו מעולות, אך הכבוד העצמי של הסינים היקשה עליהם לקבל את השיטה שלנו. זו דוגמה קלאסית לכך שמצד אחד הם רוצים ללמוד, ומצד שני מתקשים ליישם את מה שלמדו.

נושא נוסף שמקשה על הסינים; אי-לקיחת אחריות.
האחראי בשטח אינו יכול להחליט על דרך עבודה שונה בלי לקבל אישור מהמנהל החקלאי של הפרובינציה. סין עדיין מהווה מחנה צבא אחד גדול, ולכל אחד מהחיילים' תפקיד מצומצם מאוד.
כל אחד שומר על חלקת האלוהים הקטנה שלו, וכך הוא שורד.
אם הוא יהיה טוב מדי, הממונים עליו יעיפו אותו; אם הוא ייכשל, ודאי שיעיפו אותו. הסינים לא לוקחים סיכון".

עשרת אלפים חופרים

מה הרשים אותך במיוחד בסין?   

"חוץ מהאוכל, היכולת שלהם לבצע עבודות ידניות.
בארץ, כשרוצים להפוך תעלת השקייה, מביאים מחפרון ותוך כמה שעות נחפרת תעלה. בסין מגיעים עשרות אלפים פועלים, החופרים תעלה עם את חפירה במהירות ובדיוק של מכונה.
צריך להבין, לא חסרים אמצעים טכניים בסין, אבל יש שם חוק מדינה – לתת תעסוקה לכל התושבים. הפועלים הם עובדי ממשלה. אם אין עבודה באזור מגוריהם, הממשלה חייבת לספק להם תעסוקה במקום אחר. מעמיסים אותם על רכבות ומסיעים אותם, לעיתים אלפי קילומטרים ממקום מגוריהם, משכנים אותם בקסרקטינים ענקיים למשך כמה חודשים, ומשם הם יוצאים לעבודה כמו חיילים ממושמעים".

יש עוני בסין?

"מבחינת רעב, כמעט אין רעב בסין. הממשלה מחלקת משכורות, אמנם מאוד נמוכות, אבל היא גם דואגת שהמחיר של מצרכי המזון הבסיסיים יהיה נמוך ביותר.

נשים עובדות קשה?

"כמו הגברים, בלי שום הבדל; נהגות, מכונאיות, סוחבות שקים על הגב, הרבה טרקטוריסטיות.
בכלל, לא רואים שיש הבדל במאמץ העבודה בין נשים לגברים.
הסינים לא מרבים להתרחץ, אבל מקפידים להתלבש תמיד יפה.
לא תראי אותם בבגדים בלויים. פגשתי נשים שעבדו בשדה עם חליפות, גרבי טייץ ונעלי ריקוד".

פגשת אנשים שמחים?

"בקזחסטאן לא ראיתי אנשים שמחים. בסין – כן.
לסינים יש תקווה וגאווה לאומית, וזה עמוק בנשמתם, אך לא פעם הגאווה הלאומית היא לרועץ להם.
הם לא נותנים לעצמם הזדמנות להיפתח כלפי חוץ, הם עוד לא השתחררו מהתקופה של סגירות מוחלטת מהמערב, אך הם יגיעו לכך בשלבים, ואני בטוח שיפתיעו את כולנו".

אסף זיו